Форум » Общий форум по Дюма » Что вам не нравится у Дюма? » Ответить

Что вам не нравится у Дюма?

д’Аратос: Как известно, на вкус и цвет товарища нет, наверняка у кого-нибудь есть мнение, что в книгах Дюма есть кое-какие недостатки, кроме того вполне возможно, что ему не удались некоторые герои. Пусть каждый выскажет своё мнение. Я обращаюсь к ярым поклонникам этого писателя - не корите ни меня, ни тех кто выскажется.

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 All

jennie: Мне не нравятся вещи, которые просто по природе своей быть не могут, например человек, в одиночку убивающий целую армию врагов, а сам остающийся практически без царапины или наоборот, смертельно раненым, но чудодейственным образом выживающий без каких-либо последствий для здоровья. Не нравится то, что слишком много книг заканчиваются на самом интересном месте (45, например). Из героев ему много-кто не удался. Например Лоренза (Записки врача). Из неё можно было сделать такой классный персонаж, а у Дюма она непонятно кто. Или Альбер, сын Мерседес в «Граф Монте-Кристо», да ещё Коломба в «Асканио» и много кто ещё. Не нравится то, что многие из самых удачных персонажей играют в книгах такую маленькую роль - Рошфор, Али в «Графе Монте-Кристо», Гримо, Шико, Калиостро, Николино в «Сан-Феличе», Реми («Графиня де Монсоро»), Ора де Монтале (Виконт де Бражелон) и другие. Каждый из них достоин отдельного романа. Ой, какой длинный список получился. Пошла создавать контр-тред.

Гость-2191: 1.Излишняя романтизованость: например в «Виконте де Бражелоне»,серии о Революции и др. слишком много на мой взгляд любовных сцен(признаний, обьяснений и т.д) но иногда очень сухо описаны другие важные моменты. 2.Много ключевых персонажей тех эпох о которых идет речь в произведениях толком не раскрыты или раскрыты однобоко и приходится искать потом в интернете кто был кто( предки,должности, время жизни что он сделал в истории и т.д) Например принцы Конде, герцоги Орлеанские,кардиналы Лотарингские,маршал Ришелье, и т.д...И еще часто просто не можеш понять о ком идет речь в романе, т.к под одним титулом в разное время называли разных людей, а хронологию точно установить не получается.... 3. Продолжение второго: Описание лиш какого-то фрагмента эпохи и невозможность поэтому сделать представление о всей эпохи(например в эпохе религиозных войн опущены почти все сражения между католиками и гугенотами( о них упоминается одним-двум словом), восстание в Париже и т.д) Мое мнение в принципе субьективно, но видно это из-за того что романы Дюма я читаю для получения информации о ключевых моментах истории Франции ,описаных в живом интересном стиле..... P.S Прошу прощения за стилистические ошибки и орфографические ошибки....

Гость-2191: Да, и забыл добавить что не нравится неточности-действительно складывается впечетление что сегодня забыл что писал вчера....Вот например в Ожерелье Королевы предком графини ЛаМотт выведен Генрих 3 и начинаеш думать как же это у него дети были?) Почитал в интернете оказывается она ведет род от Генриха 2...И иногда очень предвзятое отношение к некоторым людям: к Марату, к Вольтеру, к Екатерине Медичи и т.д...


д’Аратос: мне не нравится то, что в некоторых романах слишком длинные исторические справки, ещё раздражает то, что у некоторых героев есть неиспользованные возможности, например пришлось долго ждать когда Милитор (сын Ладриль из «Сорок пять») сделает пакость Луаньяку, но ожидание оказалось напрасным... много такого есть в разных романах.

Ленин: Есть у него в книгах такая вещь - затягивание. То есть идет повествование, все стабильно и динамично, а тут - бац! и описание какого-нибудь момента страниц на 50, притом, что его можно было бы сократить вдвое-втрое. Интриги. Запутано-переплетено-намотано, шуры-муры-трали-вали. Поэтому не понравилось большинство произведений, которые у него читала(не бейте меня ногами).

д’Аратос: интриги, это вещь довольно спорная, не буду говорить, что они меня притягивают, но всё же это одна из главных частей произведений Дюма, так что я пожалуй не буду бить ногами Ленина.

Dolores: За высказанное мнение вообше не стОит бить Что не нравится... Да,есть у него затягивания.Или,например,со скоростью света читаешь главу,повествующую о какой-нибудь главной развязке...или там о глвных героях... С надеждой начинаешь читать следующую... А там-бац! Как будто специально,как будто назло,но Дюма следующие 2-3 главы посвещает совершенно другим ( и неинтернесным тебе в данный момент) героям. Обидно. Читаешь,даже не глядя... Интриги-да... Признаться,бывали моменты,когда я по несколько раз отдельные главы перечитывала,дабы окончательно понять то,что,казалось,вот-вот уловила. Ленин пишет: цитатаПоэтому не понравилось большинство произведений, которые у него читала Ну...хоть что-то ведь понравилось,раз вы обитаете на этом сайте

д’Аратос: есть безобразные герои, вроде Фельтона, это ещё одно но, я начинаю жалеть, зачем мне нужно было устрамвать жалобную книгу? а то мы тут скоро начнём книгу писать: «как мне не нравится Дюма»

jennie: Дюма писал романы, а не учебники истории, поэтому не стоит учиться истории у него. Поэтому неуместны замечания, что у Дюма так-то, а на самом деле совсем по-другому. Вам нужна история - читайте книги по истории. Там вам точно объяснят кто чей предок. У Дюма вы узнаете, что графиня Жанна де Ла-Мотт украла у королевы бриллианты и подмочила репутацию королевской семьи, что привело в конце к революции. А об её предках - это уже в учебники, а не к Дюма. Я не могу отрицать, конечно, что у Дюма предвзятое отношение к некоторым историческим персонажам, но о его отношении к ним не стоит судить по одной отдельно взятой книге - часто в двух разных романах он описывает одного и того же человека по-разному.

Dolores: Во многом согласна с Гостем :))))) jennie пишет: цитатаДюма писал романы, а не учебники истории, поэтому не стоит учиться истории у него. Ба-а-а! Прошу меня простить,но мне кажется,что Дюма нельзя охарактеризовать исключительно как автора любовных романов. Да,интриги там имеют место,но всё же это именно любовно-исторические романы,ибо сюжет и главные герои настолько сильно вплетены в историю,что трудно и вообще не имеет смысла их отделять. И,кстати,именно потому,что мне интересна история,я и читаю Дюма,ибо читать его гораздо интереснее,чем сухие книги по истории,на котороые вы указываете. Да,Дюма,как автор,кое-где чуть меняет или тасует факты,но суть при этом остаётся неизменной.

jennie: Я хотела сказать, что Дюма никогда не пытался следовать истории. Его девиз: «Я не знаю, как это было на самом деле, но по здравому смыслу, всё должно было быть именно так». Он опирается на исторические события, но обращается с ними вольно, и поэтому не стоит верить всему, что написано в его романах, потому что в них масса исторических неточностей, хотя обстановка в целом описана верно. Те, кто читают Дюма для того, чтобы учить по нему историю Франции так и будут думать, что Карл Первый сказал своё знаменитое «Ремембер» графу Де Ля Фер а капитан королевских мушкетёров д’Артаньян служил Людовику тринадцатому.

Гость-2191-1: jennie пишет: цитатаДюма писал романы, а не учебники истории, поэтому не стоит учиться истории у него. Поэтому неуместны замечания, что у Дюма так-то, а на самом деле совсем по-другому. Вам нужна история - читайте книги по истории. Там вам точно объяснят кто чей предок. У Дюма вы узнаете, что графиня Жанна де Ла-Мотт украла у королевы бриллианты и подмочила репутацию королевской семьи, что привело в конце к революции. А об её предках - это уже в учебники, а не к Дюма. Я не могу отрицать, конечно, что у Дюма предвзятое отношение к некоторым историческим персонажам, но о его отношении к ним не стоит судить по одной отдельно взятой книге - часто в двух разных романах он описывает одного и того же человека по-разному. Хм, я думал что задача которую ставил перед собой Дюма была описать именно ИСТОРИЮ ФРАНЦИИ в понятном, простом и ненаучном стиле.Недаром у него есть произведения практически про все основые периоды истории Франции (жаль только что они не все есть в русскоязычном переводе) .И в Мушктерах недаром сделан такой большой перерыв(20 лет,10 лет) т.к в то время не было ничего интересного. Если бы его цель была писать обычные романы он бы мог вместо трех книг выпустить 5 и не делать такой большой промежуток во времени, добавить больше вымысла и т.д, и их бы все равно купили и читали А насчет учебников истории-Епоха Луи 15 очень на него даже похожа В своем посте я имел ввиду что мне например больше нравятся например Сорок Пять, Двадцать лет Спустя,Три Мушкетера где в произведениях гораздо больше динамики, чем например Виконт де Бражелон и Ожерелье Королевы. Если посмотреть: Две Дианы-основная тут тема политическая борьба во Франции во время Генриха 2 и Франциска 2 ,но не любовь Дианы и Габриеля. ( Я так сужу т.к про первое написан гораздо больший обьем чем о втором) Иногда складывается такое впечетление что романтическая часть в некоторые произведения была внесена искуственно (например Две Дианы, Асканио и др). Может быть это было связано с тем что газеты в то время печатали гораздо охотнее романы, а не учебники.... Если бы цель Дюма была писать просто романы он бы писал например как Шекспир и др, т. е о событиях не имеющих никакого отношения к реальным событиям. По поводу непонятных титулов: если читать перевод с комментариями автора, то там например он обьясняет в комментариях кто был например Коннентабль Бурбон или Маршал Бассомпьер, хотя они не фигурируют как дейсвующие лица, а кто такой Принц Конде или Регент Герцог Орлеанский нет, т.к наверное считает что читателю это известно. В 19 веке образованный человек во Франции я думаю что знал таки часть истории Франции ... Насчет неточностей- это так мелкое указания, я сам понимаю что при таком обьеме работы как у него он мог делать мелкие ошибки Я сам понимаю что значительную часть произведений составляет вымысел(поступки Бальзамо, Миледи,Рене,Бийо и Питу и т.д) , но основые события все реальны, большинство персонажей существовало в действительности . И при написании произведений он использовал настоящие исторические труды многих авторов. Я не говорю что произведения Дюма плохи, т.к не являются учебниками. Нет наоборот, мне очень нравятся его произведения, т.к именно через такое описание событий они лучше познаются и понимаются....И именно прочтение книг Дюма натолкнуло меня(наверное и не одного меня) почитать немного учебников по истории Франции P.S Извините за то что отошел от темы топа в посте и за гостя, не смог вначале разобратся с системой регистрации, теперь вроде должно быть нормально.

jennie: Гость-2191-1 пишет: цитатая думал что задача которую ставил перед собой Дюма была описать именно ИСТОРИЮ ФРАНЦИИ в понятном, простом и ненаучном стиле Так оно и есть, но он никогда не претендовал на славу историка. Для него главное было - развлечь читателя и продать свои романы. Историческая точность никогда не была приоритетом. Доказательством тому служит хотя бы то, что самые известные свои романы Дюма написал в соавторстве с профессиональным историком и преподавателем истории в лицее - Огюстом Маке. Если бы было так важно следовать истории, не было бы многих очевидных ошибок, вещей, которые мог не знать самоучка Дюма, но уж точно не историк Маке. Гость-2191-1 пишет: цитатаИ в Мушктерах недаром сделан такой большой перерыв(20 лет,10 лет) т.к в то время не было ничего интересного. Вы уверены в этом? Дюма писал и про периоды куда более неинтересные в историческом плане.Гость-2191-1 пишет: цитатаА насчет учебников истории-Эпоха Луи 15 очень на него даже похожа Серия «Великие люди в халатах» писалась больше как книга по истории, чем как роман. Гость-2191-1 пишет: цитатаНасчет неточностей- это так мелкое указания, я сам понимаю что при таком обьеме работы как у него он мог делать мелкие ошибки Ну... ошибки у Дюма не такие уж мелкие. Гость-2191-1 пишет: цитатабольшинство персонажей существовало в действительности . Неверно. Гость-2191-1 пишет: цитатаИ при написании произведений он использовал настоящие исторические труды многих авторов. Да, но переделывая их по своему желанию, изменяя факты для того, чтобы романы были интереснее.

д’Аратос: у меня полное согласие с Jennie, но в то же время меня поражает начитанностть гостя-2191, да и вообще, что это я возомнив себя миротворцем, всех стараюсь мирить. хватит!

Dolores: Думаю,не надо никого мирить,да и спор очень интересный :))))))) На личности никто не переходит,и вряд ли это сделает. :))))) jennie пишет: цитатабольшинство персонажей существовало в действительности . Неверно. Отчего же,простите,«неверно»?! Гость-2191-1 пишет: цитатаХм, я думал что задача которую ставил перед собой Дюма была описать именно ИСТОРИЮ ФРАНЦИИ в понятном, простом и ненаучном стиле. цитатаЕсли бы цель Дюма была писать просто романы он бы писал например как Шекспир и др, т. е о событиях не имеющих никакого отношения к реальным событиям. Поддерживаю на 100,даже на 1000%!!!

jennie: Dolores пишет: цитатаjennie пишет: цитата большинство персонажей существовало в действительности . Неверно. Отчего же,простите,«неверно»?! Большинство персонажей в романах Дюма - вымышлены. Вот например д’Артаньян. У него пять или шесть прототипов, так что того д’Артаньяна, которого мы знаем по Дюма, просто не существовало. Или Виконт де Бражелон. Имя, конечно, реальное, но реальный Бражелон не был ни женихом де Лавальер, ни сыном Графа де Ла Фер (также персонажем реальным, но совсем не Атосом). Возми всех персонажей какой-нибудь книги и посчитай, сколько в ней реальных людей (а не только тех, у кого Дюма заимствовал имя), и ты увидешь, что их меньшиство.

Ленин: Блин, какая была цель у Дюма знает только сам Дюма, увы. Спорить можно до бесконечности, но каждый найдет в его творчестве то, что надо - кому нужен захватывающий роман - найдет роман, кому нужны исторические подробности - найдет там исторические подробности, вот и все. А в какой степени все это больше роман или история - решать каждому. По мне так, все таки больше роман, ибо учебник по истории тоже можно написать в «простом, доступном, понятном» или как там языке, но после этого никто его не назовет романом, потому, что там нету многих элементов присущих роману. а вообще, это смесь. но имхо, романа больше.

Гость-2191-1: Гость-2191-1 пишет: цитатаТак оно и есть, но он никогда не претендовал на славу историка. Для него главное было - развлечь читателя и продать свои романы. Историческая точность никогда не была приоритетом. Доказательством тому служит хотя бы то, что самые известные свои романы Дюма написал в соавторстве с профессиональным историком и преподавателем истории в лицее - Огюстом Маке. Если бы было так важно следовать истории, не было бы многих очевидных ошибок, вещей, которые мог не знать самоучка Дюма, но уж точно не историк Маке. Я и не говорю что он историк!!!! Я говорю что историю гораздо легче понять через именно такое описание как у него... jennie пишет: цитатаВы уверены в этом? Дюма писал и про периоды куда более неинтересные в историческом плане. Приведите пожалуйста пример. jennie пишет: цитатаБольшинство персонажей в романах Дюма - вымышлены. Вот например д’Артаньян. У него пять или шесть прототипов, так что того д’Артаньяна, которого мы знаем по Дюма, просто не существовало. Или Виконт де Бражелон. Имя, конечно, реальное, но реальный Бражелон не был ни женихом де Лавальер, ни сыном Графа де Ла Фер (также персонажем реальным, но совсем не Атосом). Возми всех персонажей какой-нибудь книги и посчитай, сколько в ней реальных людей (а не только тех, у кого Дюма заимствовал имя), и ты увидешь, что их меньшиство. Так, считаем Мушкетеры...Вымышлены(считаем так несмотря на то что были прототипы) 4 мушкетера, 4 слуги,миледи,сын миледи,Бражелон,железная маска,Бонасье(двое) ,Монтале,Маникан,Маликорн( по поводу этих трех ничего не знаю и пусть занесу в вымышленные) Реальные Тревиль,Людовики 13 и 14,Ришелье,Мазарини,Анна Австрийская,Карл 1,Монк,Карл 2,Лавальер,Тонне-Шарант,Фуке,Кольбер,Бофор,Бекинге м(оба),Генриетта,Де Гиш,Мольер,Лафонтен,Конде,герцогиня Шеврез,Герцоги Орлеанские(оба),жена Людовика 14 и т.д.... Что-то я не вижу что первых больше Следующий пример.Например серия о революции Не такие как в реальности или вымышленные:Жильбер,Питу,Бийо,Катрин,Калиостро,Шар ни(четверо),Таверне(двое),Николь,Босир Реальные:Людовик 15,его дочки, его три внука,Мария Антуанетта,Дю Барри,Мирабо,Дюмурье,Шуазель,Сартин,Ришелье,Роган, Лафайет,Байи,Руссо,Марат,Дантон,Робеспьер,Барнав-п родолжать можно еще долго. Пусть главные действующие лица не полностью реальны, но их поступки и действия подчиняются лицам реальным.И реальным событиям которые были в то время jennie пишет: цитатаДа, но переделывая их по своему желанию, изменяя факты для того, чтобы романы были интереснее. Ключевые факты он не переделывал нигде! Если я ошибаюсь-укажите мне пожалуйста. Dolores Спасибо за поддержку.

jennie: Уважаемый гость! А нельзя ли попросить вас убрать прокси или фаервол перед тем как слать сообщения? Из-за этого ваши сообщения задерживаются. Гость-2191-1 пишет: цитатаЯ говорю что историю гораздо легче понять через именно такое описание как у него... Я не спорю, я только говорю, что у Дюма много ошибок, так что из его книг можно получить только представление о событиях в целом, а в подробностях на него полагаться не рекомендуется. Гость-2191-1 пишет: цитатаjennie пишет: цитата Вы уверены в этом? Дюма писал и про периоды куда более неинтересные в историческом плане. Приведите пожалуйста пример. Сильвандир, Жорж. Гость-2191-1 пишет: цитатаТак, считаем А вы уверены, что всех посчитали? Хотя вы правы, в «Записках врача» реальных все-таки наверно больше наберётся.

Гость-2191-1: jennie пишет: цитатаУважаемый гость! А нельзя ли попросить вас убрать прокси или фаервол перед тем как слать сообщения? Из-за этого ваши сообщения задерживаются. К сожалению я никак не могу: выхожу в интернет через сервер на котором стоит прокси..... jennie пишет: цитатаСильвандир, Жорж. К сожалению я их читал....Я согласен что у него были произведения неимеющие большого отношения к истории, но таких меньшинство. jennie пишет: цитатаА вы уверены, что всех посчитали? Хотя вы правы, в «Записках врача» реальных все-таки наверно больше наберётся. jennie пишет: цитатаА вы уверены, что всех посчитали? Хотя вы правы, в «Записках врача» реальных все-таки наверно больше наберётся. Аналогичная ситуация с Мушкетерами, с Асканио, с Двумя Дианами,с трилогий про религиозные войны-т.е с самыми популярными произведения Дюма Я не спорю-есть и обратные примеры. Граф Монте Кристо,Черный Тюльпан и тд

д’Аратос: если честно, я говорила «хватит!» самой себе, но я внимательно вслушивалась в спор, а потому мне кажется, что каждый прав по своему... я вновь и вновь испытываю легкие угрызения совести, за эту тему.

Юлёк: По следам только что прочитанного. Извините, но у меня на почве мушкетеров давний бзик, а потому к ним и буду придираться. 1) извечная путаница с датами. Кто когда родился и сколько кому в действительности лет - это подсчету не подлежит. Хотите нажить себе головную боль- попытайтесь подсчитать, например, возраст Атоса, если известно, что «когда ему было 25 лет, он влюбился в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь». И каким-то чудом получается так, что потом Атосу - почти тридцать (но еще нет!), а Миледи - 26! О как! Не стареют душой ветераны! 2) излишняя идеализация отдельных персонажей - тот же Людовик Четырнадцатый или Карл Первый. 3) какие-то персонажи брошены на полпути. Только размечтаешься о том, как будет развиваться тот или иной характер - бац, а слюни напрасно распускал, потому как никакого развития-то и не последует. И от себя лично. Раулю де Бражелону лично намылила бы морду, и притом с большим удовольствием. Тоже мне, романтический герой, который придумал себе великую любовь, а когда выдумка рассыпалась на кусочки, не смог этого пережить. Перечитала, как он над бедным Атосом издевается - да за такое убить мало... А ведь когда-то я искренне считала, что Луиза - дрянь, каких мало, а Рауль - солнышко и лапочка.

Dolores: Н-даааа..... Думается мне,вы говорите в принципе об одном и том же,но только разными словами. jennie пишет: цитатаВозми всех персонажей какой-нибудь книги и посчитай, сколько в ней реальных людей (а не только тех, у кого Дюма заимствовал имя), и ты увидешь, что их меньшиство. За меня тут уже ответили (Гость,спасибо! ),да и у меня вряд ли получилось бы лучше. В любом случае,я не отказываюсь от своих слов о том,что романы у Дюма- любовно-исторические (акцент,ессно,на втором слове),посему мне кажется,что утверждать,что в его романах исторических лиц меньше,чем вымышленных-это несостоятельно. Тут уже даже и подсчёт провели,за что ещё раз спасибо Гостю д’Аратос пишет: цитатая вновь и вновь испытываю легкие угрызения совести, за эту тему. Думаю,зря ты это делаешь Как мы ты ни любил писателя,но петь ему вечные мадригалы-тоже невозможно. Да и обсуждаеим бы,собственно,не достоинства или недостатки самих романов. Ох,много бы ещё написада,да время,увы,поджимает.....

Ленин: Насчет путаницы с датами - на мой взгляд это мелочи жизни, придирки. Но это мое лично мнение

Pauline: По поводу дат хочу привести один пример, который меня здорово озадачил. Я тут решила свое любимое произведение - «Трех мушкетеров» по-французски прочитать (заодно в языке поупражняться) Так там такое творится! Под знаменитой запиской «То, что сделал предъявитель сего...» в трех разных главах поставлены 3 даты (3.12.1627, 5.12.1627 и 5.08.1628!) Для сравнеия в русском издании только одна дата для всех записок. Потом в эпилоге написано, что Атос покинул военную службу в 1631 году, а во французском варианте - в 1633! И еще: миледи приезжает в Англию последний раз зимой (1627 - 1628 года), ее лорд Винтер держит в своем замке примерно неделю, а потом, когда ей Фельтон помог бежать и отправился убивать Бекингема - хлоп! - уже вдруг резко наступает 23 августа 1628 года! Вот и решите эту загадку (я сравнивала несколько изданий). «Кого ж любить, кому же верить...»?

Юлёк: Ну, перевод «ТМ» - это вообще отдельная история... Я все про оспу, которой якобы заболел Атос, понять не могла. И только потом нарвалась на точный первод - «ветряная оспа». В самом деле, детская болезнь.

Ленин: Ах, оставьте... у Дюма такая фигня не только в датах. Я сейчас перечитываю «Трех мушкетеров» и поражаюсь раз за разом некоторым несостыковкам... Но это все равно не важно(хотя иногда достает)

Pauline: Юлёк пишет: цитатаНу, перевод «ТМ» - это вообще отдельная история... Да уж, я пока читала столько всего обнаружила! Иногда фразы переводят совсем не так, как нужно, т.е. смысл совсем другой получается. (Сейчас вспомнила: «Констанцию я люблю сердцем, а миледи я люблю умом», так во французском варианте написано «j’aimais Constance» («я любил Констанцию»). Ну и как это понимать? Ошибка переводчика? Вольная интерпретация Дюма?!

д’Аратос: но я извиняюсь, он ведь любил Констанцию-то! по-моему несостыковочка у Дюма получается!

Pauline: д’Аратос пишет: цитатано я извиняюсь, он ведь любил Констанцию-то! по-моему несостыковочка у Дюма получается Любить-то любил, но не двух же женщин одновременно! Хотя как знать... Может быть, Дюма там в прошедшем времени пишет, чтобы как-то оправдать его? (то есть, сам д’Артаньян эти слова произносит, чтобы не очень смушать добродетельного благородного Атоса своим э... не совсем благовидным поведением?)



полная версия страницы