Форум » Общий форум по Дюма » Медицинская криминалистика у Дюма » Ответить
Медицинская криминалистика у Дюма
LS: ирина пишет: [quote]Предлагаю рассмотреть отравления, совершенные миледи и установить, какими ядами она травила свои жертвы.В расследовании мне помогала моя коллега, Новикова Лариса Борисовна, медик и одновременно с тем химик. Случаев отравления три: отравление Бризмона анжуйским вином, отравление мадам Бонасье и отравление второго мужа лорда Винтера. Яды бывают органические, в рассматриваемую эпоху растения алкалоиды, и химические. Первый случай, отравление Бризмона. Яд находится в запечатанных бутылках анжуйского вина. " Первое, что увидел д"Артаньян, войдя в столовую, был Бризмон, корчившийся на полу в жестоких судорогах". Яд действует быстро, назаметен в вине, это химический яд, алкалоиды действуют медленней. Яд вызывает сильные боли, несчастный буквально корчится. "...лицо умирающего было искажено предсмертной агонией". У отравленного судороги. Он в сознании до последнего мгновения, он упрекает д"Артаньяна в умышленном отравлении. "И в страшных мучениях он испустил последний вздох". Итак сильный, быстродействующий яд, незаметный при добавлении в вино, вызывающий сильные боли в желудке. Перед вами король ядов 15-19 века - мышьяк! Очень популярный в 16-17 веке, любим семейством Борджиа. Вызывает сильнейшие боли в желудке, рвоту, судороги, быструю смерть. Кроме рвоты, убранной по эстетическим соображениям перед вами классическая картина отравления мышьяком. Алкалоиды действовали бы медленней, для них характерно спутанное сознание, галлюцинации. Дюма очень точен в деталях, ни одного промаха у него я не заметила. [/quote]
ирина: Продолжаю. Рассмотрим второй случай : отравление мадам Бонасье. Тут нас знакомят с физическими свойствами яда " красноватое зернышко, которое сразу же растворилось в вине". Пока запомним. Моя консультант считает, что это сразу же говорит о химическом яде. Растительные яды это обычно жидкость-экстракт растений. Рассмотрим клинику. "...она впала в состояние, какое испытывают люди, которые видят во сне, как кто-то гониться за ними и тщетно пытаются бежать". Яд центрального действия, активно двигаться жертва не может. При этом в полном сознании до последней минуты. Яд мгновенно всасывается в кровь, очень токсичен, действует с первых секунд. "Пылающий лоб молодой женщины то и дело покрывался липким потом". Выраженная интоксикация. " Ах боже мой, у меня мутиться в голове,... темнеет в глазах...." Мозговая симптоматика, сознание сохранено. "Её прекрасное лицо исказилось, остекленевшие глаза уже утратили всякое выражение, судорожная дрожь сотрясала все тело, по лбу катился пот..." Выраженный судорожный синдром. Позвольте представить: королева ядов синильная кислота! Вернее одно из её соединений , судя по физическим свойствам цианистоводород- ная кислота. Это она имеет вид красноватого зернышка, мгновенно растворившегося в вине.Синильная кислота и её производные-цианиды потеснили в девятнадцатом веке знаменитый мышьяк, который правда и в наши дни успешно оправляет на тот свет. Последнее громкое отравление мышьяком в 2004 году малазийского диктатора. Синильная кислота открыта в 1811 году , к моменту создания романа в 1844 году самый "модный" яд наряду со стрихнином. Но как же так, на дворе у нас 17-й век. Как мне объяснила моя консультант, соли синильной кислоты были известны намного раньше чем сама кислота, цианистоводородная кислота официально открыта в 18-м веке, а эксперементировали с ней алхимики не одну сотню лет. От времени выявленного алхимиком вещества до момента его официального признания может быть не одна сотня лет. Вполне возможно, что государственные разведчики пользовались засекреченными ядами , как и сегодня. Теперь мне хочется рассмотреть вопрос, а можно ли было спасти несчастную жертву, или граф де Ла Фер прав, " От яда, который дает она нет противоядия" (интересно, он что алхимик или врач? откуда знает?) , или "Прав ли граф де Ла Фер, не оказывающий первую помощь жертве?"
ирина: Итак, отравление цианистоводородной кислотой.Всасывается мгновенно, связывается с двухвалентным железом, блокирует транпорт кислорода, смерть наступает быстро, клиника описана точно: холодный липкий пот, головокружение, сердцебиение, спутаное сознание, судороги, смерть. Теперь прав ли граф " от яда, который она дает нет противоядия"?. специфического противоядия в 17-м веке нет. Неспецефическое есть: это....вода и воздух. Доступны ли они? Доступны. Вода как раз на столе, за ней-то Арамис и бросился, но даже этгот стакан воды бедной жертве не дан. Действия при отравлении: первое- пить воду в большом количестве, затем два пальца в рот и... и так до бесконечности, вернее много-много раз. Классическое промывание желудка так называемым ресторанным методом. Выполнимо? Выполнимо, так как жертва в сознании. Затем ту же самую воду пить. В больших количествах. Очень больших.Дробно, часто. Чтобы интоксикацию развести. Затем: обеспечить доступ кислорода: расшнуровать корсаж, распахнуть окно, и обеспечить поток воздуха: махать на бедняжку шляпами. Выполнимо? Выполнимо. Надо это делать пока человек жив и тем более в сознании? По моему надо без обсуждения, мол зачем помогать и так помрет. Теперь каковы шансы при своевременно оказанной помощи? То есть, если бы граф не стоял с затуманенным взором возле стола, а с этим стаканом вода бросился бы к жертве: " Пейте, сударыня, пейте! Да распахните же окна, черт возьми!" и все вышеуказанное. Экспертом шанс выжить оценен как 60 на 40. Высокий шанс.Учитывая, что два-три кусочка она все-таки съела, вино пила, а это буфер, затрудняющий всасывание яда. Плюс вино органическое соединение, связывающее яд. Плюс возможность оказать помощь последовыала быстро.Время приема яда и появление на сцене четверки почти одновременное. Ещё одно средство от яда существовало в это время: нюхательная соль, вызывающая рвоту. Во всех домашних аптечках она была. Была она в то время и в монастыре, во всяком случае должна была быть. Так почему же помощь не была оказана и почему Атос, лидер, такой сильный человек в данном случае подавил волю всех, не дав оказать помощь? Дело в медицинских представлениях той эпохи: яд излечивается только противоядием. Все вышеперечисленные способы только дополнительные, но если противоядия нет, то они бессмысленны. Таково ошибочное представление об отравлениях в указанную эпоху и Атос человек своей эпохи: нет противоядия, нет способа спасти. Ну а если бы против медицинского мнения: " Пейте, сударыня, пейте!". Тогда шанс был бы , процентов 60. Высокий процент.
ирина: Третий вопрос. А второго мужа, лорда Винтера чем миледи отравила , став молодой и богатой вдовой? От какого яда по телу идут синеватые пятна? От фосфора. Ядовитейшая вещь. Отказывают печень, почки, по телу множественные экхимозы. Синяки по простому- подкожные кровоизлияния, диаметром от двух сантиметров и больше. Фосфор не мышьяк и не цианид, имеет запах, в воде не растворим. Стало быть дама убивала мужа медленно, добавляя в пищу понемногу. Вероятно, мгновенная смерть вызвала бы не только подозрения, но и обвинения. Со стороны брата покойного точно. Поэтому потихоньку, медленно. Болел, умер. Но тогда получается, он её не обвинял ни в чем и не подозревал, кушал же все ему дома поданное, несмотря на болезнь.Выходит и не угрожал ничем, если умирал медленно. Какая вы, леди, однако....изобретательная! Просто творческая личность- не повторились ни разу, каждый раз новый яд! А мужа-то вы как.... медленно и верно.А он, оказывается, ни сном, ни духом. Его-то за что?
LS: Спасибо! Очень интересно! ирина пишет: расшнуровать корсаж Констанция была в костюме послушницы. Честно говоря, у меня нет уверенности, что эта одежда предусматривала корсет или какой-то вид корсажа. ирина пишет: Все вышеперечисленные способы только дополнительные, но если противоядия нет, то они бессмысленны. Насколько я знаю, универсальным противоядием с самых давних времен было молоко. ирина пишет: А мужа-то вы как.... медленно и верно.А он, оказывается, ни сном, ни духом. Его-то за что? За то, что был богат и доверчив. :) граф де Ла Фер прав, " От яда, который дает она нет противоядия" (интересно, он что алхимик или врач? откуда знает?) , или "Прав ли граф де Ла Фер, не оказывающий первую помощь жертве?" Теперь мы точно знаем, что Атос не алхимик и не врач. А просто здорово побаивался своей женушки и несколько преувличивал ее демонические способности. Да, так бывает: запугаешь врага, а он тебя со страху в капусту порубает. :) Я ж говорю: миледи сама виновата, нельзя загонять противника в угол.
ирина: LS, насчет перенести текст , как вам будет угодно, но у Дюма на каждой странице, то колото-резаные, то отравления. Поле для расследования обширное. Например, была идея разобраться, а чем мой любимый Реми принца Анжуйского траванул? Что он там в лаборатории своей изобрел? Вот это куда помещать? Тут получается медицинская криминалистика. Но я на все согласна, как вам будет угодно, там и буду помещать.
LS: ирина Если у Вас в планах двигаться имено в таком направлении (анализировать несколько произведений сразу), можно создать тему "Медицинская криминалистика у Дюма" в разделе "Общий форум по Дюма". Там есть несколько подобных топиков: про мораль, про любовь.
ирина: LS как вам будет угодно. LS пишет: Констанция была в костюме послушницы. Честно говоря, у меня нет уверенности, что эта одежда предусматривала корсет или какой-то вид корсажа. Расстегнуть ворот, разрезать платье, любым способом обеспечить свободу дыхательных движений грудной клетки. Насчет молока: при отравлении мышьяком да. При отравлении синильной кислотой и её производными это сахар, о чем граф тоже не догадывается.
anemonic: ирина пишет: у Дюма на каждой странице, то колото-резаные, то отравления Но ведь далеко не во всех произведениях.
ирина: anemonic пишет: Но ведь далеко не во всех произведениях Я хотела сказать, что поле для медицинской криминалистики обширное. Но вот то, что помощь бедняжке, находящейся в сознании,четверо мужчин не оказали, мол, бесполезно, и инициатором такой пассивной позиции был Атос, каковы бы не были медицинские взгляды, для меня непонятно. Более того, он парализует волю остальных. Арамис бросился за водой, спасительной водой, но остановлен взглядом Атоса. Пока человек жив и в сознании, шанс есть. В данном случае шанс высокий. Или Атос в самом деле демонизирует жену?
anemonic: ирина пишет: поле для медицинской криминалистики обширное Согласен с вами. Поле деятельности Дюма обширно не только в этом направлении, но и во многих других, что, наглядно показывает наш форум.
ирина: Но я-то врач, мне интересно разбираться в той области, где я могу судить профессионально. Ещё мне очень интересно убеждаться в высокой степени профессионализма автора и ( или) его литературных помощников и медицинских консультантов. И мне нравиться точность в создании образа врача, доктора Реми, не просто врача, а именно врача эпохи Возрождения, со всем его мироощущением, моралью, жестами, интонацией, очень точно.
Стелла: ирина , меня все время посещает мысль, что вот Дюма как раз и прижился бы в любой эпохе.
LS: ирина: Повторюсь (вернее повторю ссылку на Циммермана): в самом начале своей литературной карьеры Дюма подружился с врачом и, похоже, для будущих своих произведений целенаправленно набирался знаний в области медицины и чуть ли не ставил на себе медицинские опыты. Но вот то, что помощь бедняжке, находящейся в сознании,четверо мужчин не оказали, мол, бесполезно, и инициатором такой пассивной позиции был Атос, каковы бы не были медицинские взгляды, для меня непонятно. Более того, он парализует волю остальных. Арамис бросился за водой, спасительной водой, но остановлен взглядом Атоса. У нас два пути. Первый: предположить, что из-за женоненавистнических взглядов Атос решил, что одной бабой больше, одной меньше - не велика разница. :) Второй: принять за чистую монету его убежденность в том, что " от яда, который дает она, нет противоядия" и отсутствие представлений о правильных действиях. Следовательно, любые трепыхания вокруг умирающей отравленной женщины: а) бессмысленны б) могут причинить ей еще большие страдания.
ирина: Лично сам Дюма? Такой обаятельный , талантливый и красивый? Такой щедрый и остроумный? Да в какой же эпохе таких девушки не любят? Прижился бы в любой.
anemonic: ирина пишет: Но я-то врач, мне интересно разбираться в той области, где я могу судить профессионально Вам будет интересно почитать повесть Дюма "Амори", где один из центральных персонажей - врач г-н д'Авриньи (борюшийся за жизнь своей дочери), по словам Дюма, один из известнейших врачей того времени (действие повести происходит в 1843-1844 гг.). Кстати, этот же врач фигурирует в романе "Граф де Монте-Кристо".
ирина: LS пишет: Второй: принять за чистую монету его убежденность в том, что " от яда, который дает она, нет противоядия" и отсутствие представлений о правильных действиях. Следовательно, любые трепыхания вокруг умирающей отравленной женщины: а) бессмысленны б) могут причинить ей еще большие страдания. Принимаю второй вариант: Атос не женоненавистник, как мы убедились. Он не человеконенавистник и ему не безразличны страдания бедной женщины и его друга. Он уверен , что от " яда, который дает она нет противоядия". В данном случае миледи парализует его волю. Плюс медицинское заблуждение, что если от яда нет противоядия, то нет и спасения. Мне приходилось сталкиваться с ситуациями, когда люди вместо того, чтобы оказывать первую помощь, либо впадают в истерику, как д"Артаньян, либо в ступор, как Атос. Тут нужно уметь подавлять свои эмоции и действовать беспощадно. У моего сына в двухлетнем возрасте было сильнейшее пищевое отравление, ребенок умирал. В инфекционном отделении меня попросили выйти, мол, мамы не выдерживают вида промывания желудка зондом у ребенка. Я не вышла, вместе с педиатором промывала сыну желудок, сама его держала, потом меня трясло, но это потом. В тот момент эмоций не было, надо спасать. У Атоса не хватило воли, даже у сильных людей есть границы возможного.
ирина: anemonic, обязательно прочитаю, спасибо.
Стелла: Ирина пишет Арамис бросился за водой, спасительной водой, но остановлен взглядом Атоса.. Немножко не так. Он остановился, увидев, как жутко изменился в лице Атос. Тот стоял , уставившись на рюмку и , казалось, терзался страшным подозрением. Ну, как было бросаться спасать, когда не знаешь как и отчего спасать. И откуда не врачу знать, что делать. Можно еще при ранении сориентироваться- опыт есть, а тут - отравление и еще женщина! Любой спасует. Не стоит приписывать графу универсальность врача.
Евгения: ирина пишет: Но тогда получается, он её не обвинял ни в чем и не подозревал, кушал же все ему дома поданное, несмотря на болезнь.Выходит и не угрожал ничем, если умирал медленно. А брат покойного утверждает, что тот "умер, прохворав всего три часа". Что это может быть - ударная доза фосфора?
ирина: Выходит, ударной дозой фосфора. Белый фосфор очень ядовит, уточнила, без запаха, растворяется в органических соединениях, жирорастворим. Имеет вид ну такой, как воск или парафин. Но как этот парафин скормить мужу? В котлетки в фарш намешать, раз жирорастворим? Или в соусе к мясу растворить и обильно отбивную полить? Выходит такая кулинария.
ирина: Стелла пишет: Можно еще при ранении сориентироваться- опыт есть, а тут - отравление и еще женщина! Любой спасует. Не стоит приписывать графу универсальность врача. Не любой. Была свидетелем, когда не медики оказывали помощь в более экстремальных ситуациях, например при обширных ожогах. Мне пришлось доставлять в травмпункт парня с ножевым ранением руки выше локтя, повреждена артерия, кровь фонтанищем, порезали хулиганы.Так его девушка, ей было лет 18, просто перехватила руку выше раны, остановила кровь и не разжимала рук пока парня не доставили в травмпункт, выдержка, однако. Видела, как была оказана помощь девушке при отравлении,тоже не врачом (отравление алкоголем в том случае). Ну ладно, не знал как оказать помощь. Хотя обычные способы : вода, распахнуть окно, брызгать, дуть, махать шляпой, по-моему всякий знает.Ладно, не знал, но он вобще препятствует оказанию помощи, бесполезно, мол. хотя бы не препятствовал. Но звать на помощь он может?
LS: ирина пишет: Хотя обычные способы : вода, распахнуть окно, брызгать, дуть, махать шляпой, по-моему всякий знает. Ага. Платье на жене, грохнувшейся в обморок, разрезал. :) ирина пишет: Но звать на помощь он может? Кого? Кого звать на помощь в женском монастыре? В котлетки в фарш намешать, раз жирорастворим? Котлеты (в нашемпонимании) тогда были не в ходу.
Стелла: Короче, повесили на бедного графа еще один грех. Все равно он не станет защищаться, даже если бы и мог. Не в его это характере. Кстати, о разрезании одежд и прочем. Под платьем послушницы- минимум одежды и никаких корсетов! Платье на жене, грохнувшейся в обморок, разрезал. :) - так то ж на родной жене и мужчин поблизости не наблюдалось.
ирина: LS пишет: Кого? Кого звать на помощь в женском монастыре? Ну звать на помощь, это не задумываясь орать " На помощь! Скорей!Человек умирает!" Кто бы ни прибежал. По факту: в женском монастыре на помощь надо звать монахинь. У женщин обычно есть навыки оказания помощи, у монахинь особенно. Они имеют навык ухода за больными, плюс у них есть аптечка: болеют же они . Ну нюхательная соль, вызывающая рвоту была в каждой аптечке. Плюс они знают, где ближайший врач. Существуют следующие этапы оказания помощи: доврачебная, первая врачебная, врачебная. Доврачебную могут оказывать все, кто стал свидетелем острого состояния, требующего неотложной помощи. По факту: женщина умерла в присутствии четырех мужчин, не попытавшихся оказать ей помощь.
LS: Эти мужчины хорошо знали, как выглядит умирающий человек, и, думаю, на глазок могли определить, стоит звать на помощь, или как говорится, "медицина бессильна". С Бризмоном ведь не ошиблись, хотя в военном лагере, по определению, врач должен был быть где-то рядом.
ирина: LS пишет: Эти мужчины хорошо знали, как выглядит умирающий человек, и, думаю, на глазок могли определить, стоит звать на помощь, или как говорится, "медицина бессильна". С Бризмоном ведь не ошиблись. Эти мужчины видели, как выглядит умирающий человек. Каков шанс выжить у человека, отравленного цианидом эти мужчины знать не могли, неизвестный в это время яд. Кроме того жертва в полном сознании, откуда такая уверенность, что медицина бессильна? Могли определить на глазок шансы выжить при отравлении? Не могли. Во всяком случае при немедленном промывании желудка и питье, плюс доступ воздуха шансы выжить 60%. В случае с Бризмоном помощь пытались оказывать.
Стелла: Портос, между прочим, на помощь звал.
ирина: Попытаюсь восстановить первый пост по памяти. Предлагаю рассмотреть отравления, совершенные миледи и установить, какими ядами она травила свои жертвы.В расследовании мне помогала моя коллега, Новикова Лариса Борисовна, медик и одновременно с тем химик. Случаев отравления три: отравление Бризмона анжуйским вином, отравление мадам Бонасье и отравление второго мужа лорда Винтера. Яды бывают органические, в рассматриваемую эпоху растения алкалоиды, и химические. Первый случай, отравление Бризмона. Яд находится в запечатанных бутылках анжуйского вина. " Первое, что увидел д"Артаньян, войдя в столовую, был Бризмон, корчившийся на полу в жестоких судорогах" Яд действует быстро, назаметен в вине, это химический яд, алкалоиды действуют медленней. Яд вызывает сильные боли, несчастный буквально корчится. "...лицо умирающего было искажено предсмертной агонией". У отравленного судороги. Он в сознании до последнего мгновения, он упрекает д"Артаньяна в умышленном отравлении. "И в страшных мучениях он испустил последний вздох". итак сильный, быстродействующий яд, незаметный при добавлении в вино, вызывающий сильные боли в желудке. Перед вами король ядов 15-19 века - мышьяк! Очень популярный в 16-17 веке, любим семейством Борджиа. Вызывает сильнейшие боли в желудке, рвоту, судороги, быструю смерть. Кроме рвоты, убранной по эстетическим соображениям перед вами классическая картина отравления мышьяком. Алкалоиды действовали бы медленней, для них характерно спутанное сознание, галлюцинации. Дюма очень точен в деталях, ни одного промаха у него я не заметила. Прошу поместить пост в начале темы.
ирина: LS пишет: Эти мужчины хорошо знали, как выглядит умирающий человек, и, думаю, на глазок могли определить, стоит звать на помощь, или как говорится, "медицина бессильна". Медицина не бессильна, пока сохраняется дыхание и сердцебиение в течении пяти минут после остановки дыхания: состояние клинической смерти. После этих пяти минут наступает биологическая смерть, тогда медицина бессильна. В данном случае сохранено сознание, стало быть спасать надо.
LS: ирина К сожалению, пока Борда не найдет Ваш пропавший пост я не смогу вставить его в начало темы. Сообщения располагаются в строго хронологическом порядке. Поэтому единственным выходом я вижу вставить Ваше сообщение в виде Вашей цитаты в начальный пост темы. Еще раз извините, что так вышло и большое спасибо, что Вы смогли восстановить пост.
полная версия страницы