Что вам не нравится у Дюма?

Форум » Общий форум по Дюма » Что вам не нравится у Дюма? » Ответить

Что вам не нравится у Дюма?

д’Аратос: Как известно, на вкус и цвет товарища нет, наверняка у кого-нибудь есть мнение, что в книгах Дюма есть кое-какие недостатки, кроме того вполне возможно, что ему не удались некоторые герои. Пусть каждый выскажет своё мнение. Я обращаюсь к ярым поклонникам этого писателя - не корите ни меня, ни тех кто выскажется.

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 All

jennie: Мне не нравятся вещи, которые просто по природе своей быть не могут, например человек, в одиночку убивающий целую армию врагов, а сам остающийся практически без царапины или наоборот, смертельно раненым, но чудодейственным образом выживающий без каких-либо последствий для здоровья. Не нравится то, что слишком много книг заканчиваются на самом интересном месте (45, например). Из героев ему много-кто не удался. Например Лоренза (Записки врача). Из неё можно было сделать такой классный персонаж, а у Дюма она непонятно кто. Или Альбер, сын Мерседес в «Граф Монте-Кристо», да ещё Коломба в «Асканио» и много кто ещё. Не нравится то, что многие из самых удачных персонажей играют в книгах такую маленькую роль - Рошфор, Али в «Графе Монте-Кристо», Гримо, Шико, Калиостро, Николино в «Сан-Феличе», Реми («Графиня де Монсоро»), Ора де Монтале (Виконт де Бражелон) и другие. Каждый из них достоин отдельного романа. Ой, какой длинный список получился. Пошла создавать контр-тред.

Гость-2191: 1.Излишняя романтизованость: например в «Виконте де Бражелоне»,серии о Революции и др. слишком много на мой взгляд любовных сцен(признаний, обьяснений и т.д) но иногда очень сухо описаны другие важные моменты. 2.Много ключевых персонажей тех эпох о которых идет речь в произведениях толком не раскрыты или раскрыты однобоко и приходится искать потом в интернете кто был кто( предки,должности, время жизни что он сделал в истории и т.д) Например принцы Конде, герцоги Орлеанские,кардиналы Лотарингские,маршал Ришелье, и т.д...И еще часто просто не можеш понять о ком идет речь в романе, т.к под одним титулом в разное время называли разных людей, а хронологию точно установить не получается.... 3. Продолжение второго: Описание лиш какого-то фрагмента эпохи и невозможность поэтому сделать представление о всей эпохи(например в эпохе религиозных войн опущены почти все сражения между католиками и гугенотами( о них упоминается одним-двум словом), восстание в Париже и т.д) Мое мнение в принципе субьективно, но видно это из-за того что романы Дюма я читаю для получения информации о ключевых моментах истории Франции ,описаных в живом интересном стиле..... P.S Прошу прощения за стилистические ошибки и орфографические ошибки....

Гость-2191: Да, и забыл добавить что не нравится неточности-действительно складывается впечетление что сегодня забыл что писал вчера....Вот например в Ожерелье Королевы предком графини ЛаМотт выведен Генрих 3 и начинаеш думать как же это у него дети были?) Почитал в интернете оказывается она ведет род от Генриха 2...И иногда очень предвзятое отношение к некоторым людям: к Марату, к Вольтеру, к Екатерине Медичи и т.д...

д’Аратос: мне не нравится то, что в некоторых романах слишком длинные исторические справки, ещё раздражает то, что у некоторых героев есть неиспользованные возможности, например пришлось долго ждать когда Милитор (сын Ладриль из «Сорок пять») сделает пакость Луаньяку, но ожидание оказалось напрасным... много такого есть в разных романах.

Ленин: Есть у него в книгах такая вещь - затягивание. То есть идет повествование, все стабильно и динамично, а тут - бац! и описание какого-нибудь момента страниц на 50, притом, что его можно было бы сократить вдвое-втрое. Интриги. Запутано-переплетено-намотано, шуры-муры-трали-вали. Поэтому не понравилось большинство произведений, которые у него читала(не бейте меня ногами).

д’Аратос: интриги, это вещь довольно спорная, не буду говорить, что они меня притягивают, но всё же это одна из главных частей произведений Дюма, так что я пожалуй не буду бить ногами Ленина.

Dolores: За высказанное мнение вообше не стОит бить Что не нравится... Да,есть у него затягивания.Или,например,со скоростью света читаешь главу,повествующую о какой-нибудь главной развязке...или там о глвных героях... С надеждой начинаешь читать следующую... А там-бац! Как будто специально,как будто назло,но Дюма следующие 2-3 главы посвещает совершенно другим ( и неинтернесным тебе в данный момент) героям. Обидно. Читаешь,даже не глядя... Интриги-да... Признаться,бывали моменты,когда я по несколько раз отдельные главы перечитывала,дабы окончательно понять то,что,казалось,вот-вот уловила. Ленин пишет: цитатаПоэтому не понравилось большинство произведений, которые у него читала Ну...хоть что-то ведь понравилось,раз вы обитаете на этом сайте

д’Аратос: есть безобразные герои, вроде Фельтона, это ещё одно но, я начинаю жалеть, зачем мне нужно было устрамвать жалобную книгу? а то мы тут скоро начнём книгу писать: «как мне не нравится Дюма»

jennie: Дюма писал романы, а не учебники истории, поэтому не стоит учиться истории у него. Поэтому неуместны замечания, что у Дюма так-то, а на самом деле совсем по-другому. Вам нужна история - читайте книги по истории. Там вам точно объяснят кто чей предок. У Дюма вы узнаете, что графиня Жанна де Ла-Мотт украла у королевы бриллианты и подмочила репутацию королевской семьи, что привело в конце к революции. А об её предках - это уже в учебники, а не к Дюма. Я не могу отрицать, конечно, что у Дюма предвзятое отношение к некоторым историческим персонажам, но о его отношении к ним не стоит судить по одной отдельно взятой книге - часто в двух разных романах он описывает одного и того же человека по-разному.

Dolores: Во многом согласна с Гостем :))))) jennie пишет: цитатаДюма писал романы, а не учебники истории, поэтому не стоит учиться истории у него. Ба-а-а! Прошу меня простить,но мне кажется,что Дюма нельзя охарактеризовать исключительно как автора любовных романов. Да,интриги там имеют место,но всё же это именно любовно-исторические романы,ибо сюжет и главные герои настолько сильно вплетены в историю,что трудно и вообще не имеет смысла их отделять. И,кстати,именно потому,что мне интересна история,я и читаю Дюма,ибо читать его гораздо интереснее,чем сухие книги по истории,на котороые вы указываете. Да,Дюма,как автор,кое-где чуть меняет или тасует факты,но суть при этом остаётся неизменной.

jennie: Я хотела сказать, что Дюма никогда не пытался следовать истории. Его девиз: «Я не знаю, как это было на самом деле, но по здравому смыслу, всё должно было быть именно так». Он опирается на исторические события, но обращается с ними вольно, и поэтому не стоит верить всему, что написано в его романах, потому что в них масса исторических неточностей, хотя обстановка в целом описана верно. Те, кто читают Дюма для того, чтобы учить по нему историю Франции так и будут думать, что Карл Первый сказал своё знаменитое «Ремембер» графу Де Ля Фер а капитан королевских мушкетёров д’Артаньян служил Людовику тринадцатому.

Гость-2191-1: jennie пишет: цитатаДюма писал романы, а не учебники истории, поэтому не стоит учиться истории у него. Поэтому неуместны замечания, что у Дюма так-то, а на самом деле совсем по-другому. Вам нужна история - читайте книги по истории. Там вам точно объяснят кто чей предок. У Дюма вы узнаете, что графиня Жанна де Ла-Мотт украла у королевы бриллианты и подмочила репутацию королевской семьи, что привело в конце к революции. А об её предках - это уже в учебники, а не к Дюма. Я не могу отрицать, конечно, что у Дюма предвзятое отношение к некоторым историческим персонажам, но о его отношении к ним не стоит судить по одной отдельно взятой книге - часто в двух разных романах он описывает одного и того же человека по-разному. Хм, я думал что задача которую ставил перед собой Дюма была описать именно ИСТОРИЮ ФРАНЦИИ в понятном, простом и ненаучном стиле.Недаром у него есть произведения практически про все основые периоды истории Франции (жаль только что они не все есть в русскоязычном переводе) .И в Мушктерах недаром сделан такой большой перерыв(20 лет,10 лет) т.к в то время не было ничего интересного. Если бы его цель была писать обычные романы он бы мог вместо трех книг выпустить 5 и не делать такой большой промежуток во времени, добавить больше вымысла и т.д, и их бы все равно купили и читали А насчет учебников истории-Епоха Луи 15 очень на него даже похожа В своем посте я имел ввиду что мне например больше нравятся например Сорок Пять, Двадцать лет Спустя,Три Мушкетера где в произведениях гораздо больше динамики, чем например Виконт де Бражелон и Ожерелье Королевы. Если посмотреть: Две Дианы-основная тут тема политическая борьба во Франции во время Генриха 2 и Франциска 2 ,но не любовь Дианы и Габриеля. ( Я так сужу т.к про первое написан гораздо больший обьем чем о втором) Иногда складывается такое впечетление что романтическая часть в некоторые произведения была внесена искуственно (например Две Дианы, Асканио и др). Может быть это было связано с тем что газеты в то время печатали гораздо охотнее романы, а не учебники.... Если бы цель Дюма была писать просто романы он бы писал например как Шекспир и др, т. е о событиях не имеющих никакого отношения к реальным событиям. По поводу непонятных титулов: если читать перевод с комментариями автора, то там например он обьясняет в комментариях кто был например Коннентабль Бурбон или Маршал Бассомпьер, хотя они не фигурируют как дейсвующие лица, а кто такой Принц Конде или Регент Герцог Орлеанский нет, т.к наверное считает что читателю это известно. В 19 веке образованный человек во Франции я думаю что знал таки часть истории Франции ... Насчет неточностей- это так мелкое указания, я сам понимаю что при таком обьеме работы как у него он мог делать мелкие ошибки Я сам понимаю что значительную часть произведений составляет вымысел(поступки Бальзамо, Миледи,Рене,Бийо и Питу и т.д) , но основые события все реальны, большинство персонажей существовало в действительности . И при написании произведений он использовал настоящие исторические труды многих авторов. Я не говорю что произведения Дюма плохи, т.к не являются учебниками. Нет наоборот, мне очень нравятся его произведения, т.к именно через такое описание событий они лучше познаются и понимаются....И именно прочтение книг Дюма натолкнуло меня(наверное и не одного меня) почитать немного учебников по истории Франции P.S Извините за то что отошел от темы топа в посте и за гостя, не смог вначале разобратся с системой регистрации, теперь вроде должно быть нормально.

jennie: Гость-2191-1 пишет: цитатая думал что задача которую ставил перед собой Дюма была описать именно ИСТОРИЮ ФРАНЦИИ в понятном, простом и ненаучном стиле Так оно и есть, но он никогда не претендовал на славу историка. Для него главное было - развлечь читателя и продать свои романы. Историческая точность никогда не была приоритетом. Доказательством тому служит хотя бы то, что самые известные свои романы Дюма написал в соавторстве с профессиональным историком и преподавателем истории в лицее - Огюстом Маке. Если бы было так важно следовать истории, не было бы многих очевидных ошибок, вещей, которые мог не знать самоучка Дюма, но уж точно не историк Маке. Гость-2191-1 пишет: цитатаИ в Мушктерах недаром сделан такой большой перерыв(20 лет,10 лет) т.к в то время не было ничего интересного. Вы уверены в этом? Дюма писал и про периоды куда более неинтересные в историческом плане.Гость-2191-1 пишет: цитатаА насчет учебников истории-Эпоха Луи 15 очень на него даже похожа Серия «Великие люди в халатах» писалась больше как книга по истории, чем как роман. Гость-2191-1 пишет: цитатаНасчет неточностей- это так мелкое указания, я сам понимаю что при таком обьеме работы как у него он мог делать мелкие ошибки Ну... ошибки у Дюма не такие уж мелкие. Гость-2191-1 пишет: цитатабольшинство персонажей существовало в действительности . Неверно. Гость-2191-1 пишет: цитатаИ при написании произведений он использовал настоящие исторические труды многих авторов. Да, но переделывая их по своему желанию, изменяя факты для того, чтобы романы были интереснее.

д’Аратос: у меня полное согласие с Jennie, но в то же время меня поражает начитанностть гостя-2191, да и вообще, что это я возомнив себя миротворцем, всех стараюсь мирить. хватит!

Dolores: Думаю,не надо никого мирить,да и спор очень интересный :))))))) На личности никто не переходит,и вряд ли это сделает. :))))) jennie пишет: цитатабольшинство персонажей существовало в действительности . Неверно. Отчего же,простите,«неверно»?! Гость-2191-1 пишет: цитатаХм, я думал что задача которую ставил перед собой Дюма была описать именно ИСТОРИЮ ФРАНЦИИ в понятном, простом и ненаучном стиле. цитатаЕсли бы цель Дюма была писать просто романы он бы писал например как Шекспир и др, т. е о событиях не имеющих никакого отношения к реальным событиям. Поддерживаю на 100,даже на 1000%!!!

jennie: Dolores пишет: цитатаjennie пишет: цитата большинство персонажей существовало в действительности . Неверно. Отчего же,простите,«неверно»?! Большинство персонажей в романах Дюма - вымышлены. Вот например д’Артаньян. У него пять или шесть прототипов, так что того д’Артаньяна, которого мы знаем по Дюма, просто не существовало. Или Виконт де Бражелон. Имя, конечно, реальное, но реальный Бражелон не был ни женихом де Лавальер, ни сыном Графа де Ла Фер (также персонажем реальным, но совсем не Атосом). Возми всех персонажей какой-нибудь книги и посчитай, сколько в ней реальных людей (а не только тех, у кого Дюма заимствовал имя), и ты увидешь, что их меньшиство.

Ленин: Блин, какая была цель у Дюма знает только сам Дюма, увы. Спорить можно до бесконечности, но каждый найдет в его творчестве то, что надо - кому нужен захватывающий роман - найдет роман, кому нужны исторические подробности - найдет там исторические подробности, вот и все. А в какой степени все это больше роман или история - решать каждому. По мне так, все таки больше роман, ибо учебник по истории тоже можно написать в «простом, доступном, понятном» или как там языке, но после этого никто его не назовет романом, потому, что там нету многих элементов присущих роману. а вообще, это смесь. но имхо, романа больше.

Гость-2191-1: Гость-2191-1 пишет: цитатаТак оно и есть, но он никогда не претендовал на славу историка. Для него главное было - развлечь читателя и продать свои романы. Историческая точность никогда не была приоритетом. Доказательством тому служит хотя бы то, что самые известные свои романы Дюма написал в соавторстве с профессиональным историком и преподавателем истории в лицее - Огюстом Маке. Если бы было так важно следовать истории, не было бы многих очевидных ошибок, вещей, которые мог не знать самоучка Дюма, но уж точно не историк Маке. Я и не говорю что он историк!!!! Я говорю что историю гораздо легче понять через именно такое описание как у него... jennie пишет: цитатаВы уверены в этом? Дюма писал и про периоды куда более неинтересные в историческом плане. Приведите пожалуйста пример. jennie пишет: цитатаБольшинство персонажей в романах Дюма - вымышлены. Вот например д’Артаньян. У него пять или шесть прототипов, так что того д’Артаньяна, которого мы знаем по Дюма, просто не существовало. Или Виконт де Бражелон. Имя, конечно, реальное, но реальный Бражелон не был ни женихом де Лавальер, ни сыном Графа де Ла Фер (также персонажем реальным, но совсем не Атосом). Возми всех персонажей какой-нибудь книги и посчитай, сколько в ней реальных людей (а не только тех, у кого Дюма заимствовал имя), и ты увидешь, что их меньшиство. Так, считаем Мушкетеры...Вымышлены(считаем так несмотря на то что были прототипы) 4 мушкетера, 4 слуги,миледи,сын миледи,Бражелон,железная маска,Бонасье(двое) ,Монтале,Маникан,Маликорн( по поводу этих трех ничего не знаю и пусть занесу в вымышленные) Реальные Тревиль,Людовики 13 и 14,Ришелье,Мазарини,Анна Австрийская,Карл 1,Монк,Карл 2,Лавальер,Тонне-Шарант,Фуке,Кольбер,Бофор,Бекинге м(оба),Генриетта,Де Гиш,Мольер,Лафонтен,Конде,герцогиня Шеврез,Герцоги Орлеанские(оба),жена Людовика 14 и т.д.... Что-то я не вижу что первых больше Следующий пример.Например серия о революции Не такие как в реальности или вымышленные:Жильбер,Питу,Бийо,Катрин,Калиостро,Шар ни(четверо),Таверне(двое),Николь,Босир Реальные:Людовик 15,его дочки, его три внука,Мария Антуанетта,Дю Барри,Мирабо,Дюмурье,Шуазель,Сартин,Ришелье,Роган, Лафайет,Байи,Руссо,Марат,Дантон,Робеспьер,Барнав-п родолжать можно еще долго. Пусть главные действующие лица не полностью реальны, но их поступки и действия подчиняются лицам реальным.И реальным событиям которые были в то время jennie пишет: цитатаДа, но переделывая их по своему желанию, изменяя факты для того, чтобы романы были интереснее. Ключевые факты он не переделывал нигде! Если я ошибаюсь-укажите мне пожалуйста. Dolores Спасибо за поддержку.

jennie: Уважаемый гость! А нельзя ли попросить вас убрать прокси или фаервол перед тем как слать сообщения? Из-за этого ваши сообщения задерживаются. Гость-2191-1 пишет: цитатаЯ говорю что историю гораздо легче понять через именно такое описание как у него... Я не спорю, я только говорю, что у Дюма много ошибок, так что из его книг можно получить только представление о событиях в целом, а в подробностях на него полагаться не рекомендуется. Гость-2191-1 пишет: цитатаjennie пишет: цитата Вы уверены в этом? Дюма писал и про периоды куда более неинтересные в историческом плане. Приведите пожалуйста пример. Сильвандир, Жорж. Гость-2191-1 пишет: цитатаТак, считаем А вы уверены, что всех посчитали? Хотя вы правы, в «Записках врача» реальных все-таки наверно больше наберётся.

Гость-2191-1: jennie пишет: цитатаУважаемый гость! А нельзя ли попросить вас убрать прокси или фаервол перед тем как слать сообщения? Из-за этого ваши сообщения задерживаются. К сожалению я никак не могу: выхожу в интернет через сервер на котором стоит прокси..... jennie пишет: цитатаСильвандир, Жорж. К сожалению я их читал....Я согласен что у него были произведения неимеющие большого отношения к истории, но таких меньшинство. jennie пишет: цитатаА вы уверены, что всех посчитали? Хотя вы правы, в «Записках врача» реальных все-таки наверно больше наберётся. jennie пишет: цитатаА вы уверены, что всех посчитали? Хотя вы правы, в «Записках врача» реальных все-таки наверно больше наберётся. Аналогичная ситуация с Мушкетерами, с Асканио, с Двумя Дианами,с трилогий про религиозные войны-т.е с самыми популярными произведения Дюма Я не спорю-есть и обратные примеры. Граф Монте Кристо,Черный Тюльпан и тд

д’Аратос: если честно, я говорила «хватит!» самой себе, но я внимательно вслушивалась в спор, а потому мне кажется, что каждый прав по своему... я вновь и вновь испытываю легкие угрызения совести, за эту тему.

Юлёк: По следам только что прочитанного. Извините, но у меня на почве мушкетеров давний бзик, а потому к ним и буду придираться. 1) извечная путаница с датами. Кто когда родился и сколько кому в действительности лет - это подсчету не подлежит. Хотите нажить себе головную боль- попытайтесь подсчитать, например, возраст Атоса, если известно, что «когда ему было 25 лет, он влюбился в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь». И каким-то чудом получается так, что потом Атосу - почти тридцать (но еще нет!), а Миледи - 26! О как! Не стареют душой ветераны! 2) излишняя идеализация отдельных персонажей - тот же Людовик Четырнадцатый или Карл Первый. 3) какие-то персонажи брошены на полпути. Только размечтаешься о том, как будет развиваться тот или иной характер - бац, а слюни напрасно распускал, потому как никакого развития-то и не последует. И от себя лично. Раулю де Бражелону лично намылила бы морду, и притом с большим удовольствием. Тоже мне, романтический герой, который придумал себе великую любовь, а когда выдумка рассыпалась на кусочки, не смог этого пережить. Перечитала, как он над бедным Атосом издевается - да за такое убить мало... А ведь когда-то я искренне считала, что Луиза - дрянь, каких мало, а Рауль - солнышко и лапочка.

Dolores: Н-даааа..... Думается мне,вы говорите в принципе об одном и том же,но только разными словами. jennie пишет: цитатаВозми всех персонажей какой-нибудь книги и посчитай, сколько в ней реальных людей (а не только тех, у кого Дюма заимствовал имя), и ты увидешь, что их меньшиство. За меня тут уже ответили (Гость,спасибо! ),да и у меня вряд ли получилось бы лучше. В любом случае,я не отказываюсь от своих слов о том,что романы у Дюма- любовно-исторические (акцент,ессно,на втором слове),посему мне кажется,что утверждать,что в его романах исторических лиц меньше,чем вымышленных-это несостоятельно. Тут уже даже и подсчёт провели,за что ещё раз спасибо Гостю д’Аратос пишет: цитатая вновь и вновь испытываю легкие угрызения совести, за эту тему. Думаю,зря ты это делаешь Как мы ты ни любил писателя,но петь ему вечные мадригалы-тоже невозможно. Да и обсуждаеим бы,собственно,не достоинства или недостатки самих романов. Ох,много бы ещё написада,да время,увы,поджимает.....

Ленин: Насчет путаницы с датами - на мой взгляд это мелочи жизни, придирки. Но это мое лично мнение

Pauline: По поводу дат хочу привести один пример, который меня здорово озадачил. Я тут решила свое любимое произведение - «Трех мушкетеров» по-французски прочитать (заодно в языке поупражняться) Так там такое творится! Под знаменитой запиской «То, что сделал предъявитель сего...» в трех разных главах поставлены 3 даты (3.12.1627, 5.12.1627 и 5.08.1628!) Для сравнеия в русском издании только одна дата для всех записок. Потом в эпилоге написано, что Атос покинул военную службу в 1631 году, а во французском варианте - в 1633! И еще: миледи приезжает в Англию последний раз зимой (1627 - 1628 года), ее лорд Винтер держит в своем замке примерно неделю, а потом, когда ей Фельтон помог бежать и отправился убивать Бекингема - хлоп! - уже вдруг резко наступает 23 августа 1628 года! Вот и решите эту загадку (я сравнивала несколько изданий). «Кого ж любить, кому же верить...»?

Юлёк: Ну, перевод «ТМ» - это вообще отдельная история... Я все про оспу, которой якобы заболел Атос, понять не могла. И только потом нарвалась на точный первод - «ветряная оспа». В самом деле, детская болезнь.

Ленин: Ах, оставьте... у Дюма такая фигня не только в датах. Я сейчас перечитываю «Трех мушкетеров» и поражаюсь раз за разом некоторым несостыковкам... Но это все равно не важно(хотя иногда достает)

Pauline: Юлёк пишет: цитатаНу, перевод «ТМ» - это вообще отдельная история... Да уж, я пока читала столько всего обнаружила! Иногда фразы переводят совсем не так, как нужно, т.е. смысл совсем другой получается. (Сейчас вспомнила: «Констанцию я люблю сердцем, а миледи я люблю умом», так во французском варианте написано «j’aimais Constance» («я любил Констанцию»). Ну и как это понимать? Ошибка переводчика? Вольная интерпретация Дюма?!

д’Аратос: но я извиняюсь, он ведь любил Констанцию-то! по-моему несостыковочка у Дюма получается!

Pauline: д’Аратос пишет: цитатано я извиняюсь, он ведь любил Констанцию-то! по-моему несостыковочка у Дюма получается Любить-то любил, но не двух же женщин одновременно! Хотя как знать... Может быть, Дюма там в прошедшем времени пишет, чтобы как-то оправдать его? (то есть, сам д’Артаньян эти слова произносит, чтобы не очень смушать добродетельного благородного Атоса своим э... не совсем благовидным поведением?)

д’Аратос: возможно, возможно...

Pauline:

Dolores: «Три мушкетёра»-увы,далеко не единственная книга,чей перевод на русский,мягко говоря,отличается от оригинала. Это я не только про Дюма... Тоже,помнится,в моём любимом «Соборе» находила фразы,которых в оригинале нет и в помине. Ладно,оставим это на совести переводчиков :)))

д’Аратос: а может, это потому, что у нас другой менталитет?

Юлёк: Нет, потому что «Трех мушкетеров» переводили только один раз, для журнального варианта, в середине 19-го века. И с тех пор - ни-ни. Переводили крайне топорно, потому как в тот момент две трети читающего населения России владели французским языком гораздо лучше, чем русским.

Pauline: А не объединиться ли нам, друзья мои? Написать новый перевод? Ладно, шучу. А интересно, неужели с тех пор никто ниразу не переводил? Ведь не мы одни, наверно, ошибки перевода заметили И с датами там тоже все напутано...

Юлёк: Никто. Ни разу. А о новом преводе я уже лет пятнадцать мечтаю...

Pauline: Юлёк пишет: цитатаА о новом преводе я уже лет пятнадцать мечтаю Так в чем же дело?

Юлёк: А дело, собственно, в том, что я не знаю французский язык и никогда не занималась переводами на таком серьезном уровне.

Pauline: Возможно ли?! А мне показалось, вы так хорошо осведомлены об отклоненияхв переводе

д’Аратос: знать бы тут всем французский...

Саймена: Переводить роман очень сложно. Во-первых он написан был довольно давно, а язык постоянно меняется, во-вторых надо очень хорошо знать фразеологизмы, историю и словосочетания.

Pauline: Ура! Я наконец нашла ответ на вопрос, который меня мучил по поводу разных дат (в русском и французском издания)на записке кардинала («То, что сделал...») : оказывается, когда текст романа печатали первый раз, то в рукописи плохо различались цифры 3 и 5 (3 или 5 декабря 1627 года), а потом в третий раз почему-то редактор поставил совершенно другую дату: 5 августа 1628 года. То ли слепой был, то ли решил от себя что-то добавить

Ленин: Решил внести свою лепту в творчество великого автора

Viksa Vita: Вы тут (давненько правда) обсуждали «плюшки» у Дюма. А как вам несостыковка с кольцом подаренным миледи псевдо -де Vарду? Вначале Атос говорит что зaказал его специально для графини де ле Фер, а чераз пару глав оно превращается в фамильную драгоценность которую отец Атоса подарил его матери.

Pauline: Viksa Vita Что-то я не помню, чтобы он его специально для жены заказывал А про фамильную драгоценность точно помню

Viksa Vita: цитирую исправляя ошибку: глава «Ночью все кошки серы»: «от кого же достался вам этот сапфир, Атос?» «От моей матери которая в свою очередь получила его от своей...это была старинная фамильная драгоценность» далее, глава «Каким образом Атос без вцяких хлопoт нашел свое снаряжение» » Да, мой отец купил его за 2,000 экю...оно составляло часть свадебных подарков которые он цделал моей матери». Метаморфоза такая. Наверное Дюма с Маке в день публикации цих глав не пообщался. Такое вот кольцо «my precious»

Pauline: Viksa Vita Ок, просто Вы написали вышеViksa Vita пишет: цитатаВначале Атос говорит что зaказал его специально для графини де ле Фер Тогда получается, что Атос его для миледи заказал. Но Вы все объяснили. Grand merci

Арман: Viksa Vita пишет: цитатаМетаморфоза такая *Задумчиво* Мда, свидетель путается в показаниях...

Ленин: На прошлом допросе вы сообщали что было 2 ребенка... Или как-то так... В общем, капусточка - дело, конечно, хорошее, но в доме должны быть и горячие закуски.

Беранжьер де Невиль: У Дюма мне не нравится то, что герои не имеют возраста. И в 19, и в 35 Генрих Наваррский действует абсолютно одинаково. Только в мушкетерах есть какие-то намеки на возрастное поведение, и то едва едва. Дама де Невиль

Иоганна: Вот, тоже решила подискуссировать. Получилось немало! I. О нераскрытых образах героев. Jennieпишет (в самом начале темы): цитата Не нравится то, что многие из самых удачных персонажей играют в книгах такую маленькую роль - Рошфор, Али в «Графе Монте-Кристо», Гримо, Шико, Калиостро, Николино в «Сан-Феличе», Реми («Графиня де Монсоро»), Ора де Монтале (Виконт де Бражелон) и другие. Каждый из них достоин отдельного романа. Дюма о своих героях: «Изобилие действующих лиц, которых мы ввели в эту длинную повесть, приводит к тому, что каждый из них вынужден появляться только тогда, когда подойдет его очередь, и в зависимости от хода рассказа.» («Виконт…», т. 3, XIV«Метод Портоса») У Дюма лихо закрученных сюжет, и на всех героев просто может не хватить времени и сил. 1. Али. Во-первых, автору надо было передать атмосферу окружения графа и он привел как пример экзотическую историю одного из его слуг. Кроме того, ему, может быть, не хотелось постоянно писать «слуга», «лакей», «раб» и т. п., и Дюма как обычно ввел живой образ. 2. Гримо. Как раз в трилогии о мушкетерах Дюма подробно останавливается на образах слуг. Они, а особенно Гримо и Планке, совсем не побочные персонажи. Они именно действуют. Напр., Гримо: операция с «портвейном» или когда он с Раулем хочет спасти Атоса в «Виконте…». В конце о нем почему-то действительно умалчивается. Наверное, умер, как и Мушкетон. 3. Шико. «Графиня…» (да и «45») имеет как бы на два сюжета, естественно, тесно переплетенных друг с другом: любовный и политический. Около половины политического посвящено именно похождениям Шико и его разговорам с Генрихом. Т. е. около одной четверти! Конечно, его история резко обрывается, также как и роман вообще. 4. Реми. У него четкая функция: преданный слуга. Поэтому автор может его спокойно удалить, когда Реми исполнит свое «предназначение» - отомстит. Он просто исчезает, как Диана в конце «Графини». 5. Монтале. Трилогия оканчивается смертью д’Артаньяна, и все что происходило после этого, остается неизвестным: а зачем продолжать действие, если роман подошел к логическому завершению? На тот м омент Ора была, очевидно, фрейлиной, но её интриги нас больше не интересуют, они не важны для нашей истории. И вообще, мне кажется, что Ора – побочный персонаж - просто подруга героини, олицетворяющая отношение к ней света. 6. Николино. К сожалению, «Сан-Феличе» не читала. II. Иногда мне тоже бросается в глаза «излишняя романтизованость» Дюма. 1. Сюжетно. Согласна с Гостем: «Излишняя романтизованость: например в «Виконте де Бражелоне»,серии о Революции и др. слишком много на мой взгляд любовных сцен(признаний, обьяснений и т.д) но иногда очень сухо описаны другие важные моменты.» () 2. Эстетически. Напыщенность, громоздкость. 3.Даже просто структурно: стоит открыть любое место и посмотреть на фразы, их конструкцию, отдельные слова. Однако когда просто читаешь роман, чаще всего ничего такого не замечаешь. (Наверное, я выражаюсь очень коряво.) III. Гость пишет: «Излишняя романтизованость: например в «Виконте де Бражелоне»,серии о Революции и др. слишком много на мой взгляд любовных сцен(признаний, обьяснений и т.д) но иногда очень сухо описаны другие важные моменты.» См. выше: Дюма о героях. То же можно сказать и о действии. Дюма просто ловит определенные моменты-главы. Но зато описывает их со всеми подробностями. Поэтому иногда длительные моменты он пропускает. Иногда, правда, потом возвращается к ним. Но вообще-то Дюма, в отличие от других писателей, все-таки придерживается хронологии. P. S. Вообще, у меня есть предложение на сайте поместить список ошибок Дюма. Прямо по романам. И не обязательно их расписывать, как в «Два Гримо».

Pauline: Иоганна Да Вы прирожденный оратор! На самом деле очень здорово. И во многом я с Вами согласна. Иоганна пишет: цитата Николино. К сожалению, «Сан-Феличе» не читала. Если следовать Вашей же логике рассуждения, то он - преданный брат и друг, увлеченный «правым делом» (установление Партенопейской республики в Неаполе). И его жизнь довольно неплохо описана. Кстати говоря, Николино не так уж редко появляется на страницах романа. Его приключения очень органично переплетаются с приключениями главных героев. Иоганна пишет: цитата. S. Вообще, у меня есть предложение на сайте поместить список ошибок Дюма. Прямо по романам. Хорошая идея, но... мне тогда придется заново перечитать все романы Дюма, которые я когда-то читала.

Иоганна: Pauline, большое спасибо. Вы меня действительно вогнали в краску цитатамне тогда придется заново перечитать все романы Дюма, которые я когда-то читала. Общими усилиями... Кое что ужеможно насобирать по форуму, напр. о датах.

Pauline: Иоганна Иоганна пишет: цитатаPauline, большое спасибо. Вы меня действительно вогнали в краску Не за что, это всего лишь мое искреннее мнение. Иоганна пишет: цитатаОбщими усилиями Ок. Будем действовать )))

д’Аратос: Иоганна интересно...

Иоганна: Pauline пишет: цитатаОбщими усилиями Ок. Будем действовать ))) OK, я открываю тему.

д’Аратос: а что скажете об Эрнотоне де Карменже? вам не кажется, что его история оьорвалась на половине?

Pauline: д’Аратос Да, было у меня такое впечатление. Честно говоря, я от «Сорока пяти» большего ожидала. А там все как-то незаконченно описано. Причем, как выяснилось, эпилог существует только у французского и английского изданий, а у русского нет. Есть перевод с английского в разделе «Ссылки» на сайте.

граф Монте-Кристо: Дюма - немного исказил мою историю

Pauline: граф Монте-Кристо В чем же?

Беранжьер де Невиль: Перенес ее в высшее общество (по крайней мере месть) и закончил относительно благополучно. Дама де Невиль

Иоганна: граф Монте-Кристо Пожалуйста, если вы знаете то, о чем не написано на этом сайте в рубрике «Что было на самом деле», напишите это в «Ошибках Дюма»

M-lle Dantes: От его языка я вообще умираю! По пятаку за строку, что называется! граф Монте-Кристо, а если бы всё было, как на самом деле, это был бы не Дюма, а голливудская убивалка. Кстати, а pourquois Дантес такой чайник? (Из фанфика) «Господи боже мой, да что у него в голове вместо мозгов?»

д’Аратос: M-lle Dantes Отвечаю вам, как незабвенный граф, я был юн, не злобив и наивен.

Аннетт Бошан: А отвечаю я, как бывшая M-lle Dantes: из незлобивых и наивных делают отбивные котлеты! А вообще страно в 19 лет, когда сам уже зарабатываешь на жизнь,так хлопать ушами.

Иоганна: Да... встретились бывший отец и бывшая дочь...

д’Аратос: Аннетт Бошан Послушайте, я сомневаюсь, что Эдмон был образован, да, он умел писать и читать, но не читал он графов М-К! Не понимал, что люди способны на такие подлости!

д’Аратос: Иоганна

Аннетт Бошан: д’Аратос, мы так, наверное, перессоримся! Как говорит Эдмон в моём фанфике: «Скорее уж я буду твои счета проверять, но, в общем, не будем мешать друг другу!» Предлагаю сменить предмет обсуждения, раз уж вас это задело за живое.

д’Аратос: Аннетт Бошан согласна

Аннетт Бошан: Иоганна пишет: цитатаДа... встретились бывший отец и бывшая дочь... Своеобразно. Кто же я тогда графу? И почему до сих пор сижу на стипендии?

д’Аратос: Аннетт Бошан Нас разлучили... рок и судьба.

Аннетт Бошан: д’Аратос пишет: цитатаАннетт Бошан Нас разлучили... рок и судьба. Красиво.

Аннетт Бошан: Да, и вот ещё. У Дюма такие глупые описания положительных героев (да хоть те же Эдмон с Мерседес): красивый(ая), стройный(ая) и непременно брунет(ка). Нечто вроде японской манги с пресловутыми гляделками в пол-лица и чёлками сердечком.

Мари Мишон: Очевидный недостаток, присутствующий во всех самых любимых нами романах Дюма - они слишком быстро заканчиваются!

OPTAHC: Мари Мишон пишет: цитатаОчевидный недостаток, присутствующий во всех самых любимых нами романах Дюма - они слишком быстро заканчиваются Ну вот! А некоторые уверяют, что они наоборот слишком длинные.

Pauline: OPTAHC пишет: цитатаА некоторые уверяют, что они наоборот слишком длинные. Наверно, это люди, которые совсем не читали Дюма (или не любят его, а это примерно одно и то же)

Scally: Длинные? Да я за неделю всю трилогию о мушкетерах прочитала! Жаль было, что так быстро закончилась...

д'Аратос: OPTAHC пишет: цитатаслишком длинные. Жаль, что нет! Кажется, что прочитываются мгновенно!

OPTAHC: Ничего! У Дюма много и других романов, да и прочитанные всегда приятно перечитать.

Athenais: Scally Ух ты какая скорость! Я за неделю только первую книгу. А до третьей вообще только года через 4 дошла. Когда Инет подключила и скачала в электр. версии.

OPTAHC: Athenais пишет: цитатаЯ за неделю только первую книгу. Ничего страшного. Чем больше вы читаете, тем выше у вас скорость чтения. Правда любимые книги я предпочитаю читать медленно.

Мадлен: К моему большему сожалению в произведениях Дюма мне нравится абсолютно все!

Scally: цитатаПравда любимые книги я предпочитаю читать медленно. Я старалась, но ничего не получилось.

OPTAHC: А вслух не пробовали? Тут уж точно скорость замедлится.

Andre: jennie пишет: Лоренза (Записки врача). Из неё можно было сделать такой классный персонаж, а у Дюма она непонятно кто И кроме того, она не умерла такой ужасной смертью. У Калиостро действительно была жена Лоренца и она сопровождала его в его путешествиях.

VESNA: Мне не нравятся обширные отступления. А кое-где неувязывается большое количество героев, возникает ощущение, что Дюма хотел объять необъятное. Если в "Графине де Монсоро" все герои удачно связаны, то, например, в "Графине де Шарни" чувствуется какая-то разрозненность.

agusia: д’Аратос пишет: но я извиняюсь, он ведь любил Констанцию-то! по-моему несостыковочка у Дюма получается! почему нестыковка? не может ведь всё всегда кончаться хорошо...

Iren: OPTAHC пишет: А вслух не пробовали? Тут уж точно скорость замедлится. Я иногда читаю вслух, когда дома никого нет(а то еще скажут, что крыша у меня совсем съехала) с такими эмоциями читаю!

agusia: Больше всего "обиделась" когда читала о любовных похожденьях собаки.....

LS: Iren пишет: Я иногда читаю вслух, когда дома никого нет Я тоже иногда читаю вслух. По-французски. "Три мушкетера". Языка я не знаю, зато знаю правила чтения-произношения. И главное, всё понимаю!!! И так горжусь собой - вот, дескать, по-французски разгвариваю.

Волшебство: jennie пишет: Дюма писал и про периоды куда более неинтересные в историческом плане а я б хотела прочитать бооольшую книжку о времени смены династий) есть такая?

Diana: А мне в романах Дюма не нравится,что многие из них заканчиваются плохо,т.е. смертью или гибелью главных героев.Я понимаю,в жизни не может быть только Хеппи энд и если бы ВСЕ романы заканчивались именно так,то было бы не интересно.Но героев все-равно жалко.В общем,чем мне романы Дюма не нравятся,тем же они и привлекательны.Вот такой парадокс.

M-lle Dantes: Diana А я уверена, что печальный или в какой-то степени открытый конец как раз и выгодно отличает Дюма от других романистов. Вот Вальтер Скотт, например, всё заканчивал хэппи-эндом. Или Майн Рид. Даже противно читать, с какими натяжками и нелепостями они соединяют влюблённых. Как будто выполняют план Старгородского загса по ренгистрации браков.

Diana: M-lle Dantes пишет: Как будто выполняют план Старгородского загса по ренгистрации браков. Великолепно сказано!Я в восторге!!!!! И с вами согласнаDiana пишет: если бы ВСЕ романы заканчивались именно так,то было бы не интересно -Diana пишет: В общем,чем мне романы Дюма не нравятся,тем же они и привлекательны. Но неужели,чисто по человечески не жалко полюбившихся героев?;)

Scally: Отчасти не нравится некоторая недосказанность в биографиях героев. Ведь как бы здорово было читать эти эпизоды, описанные пером Дюма! Но с другой стороны, у нас есть обширное поле для фантазии, чем мы и пользуемся. :-)

Andree: Diana пишет: не может быть только Хеппи энд и если бы ВСЕ романы заканчивались именно так,то было бы не интересно.Но героев все-равно жалко Почему-то истории с трагическим концом вызывают намного больше эмоций, чем положительные - они задевают заживо, оказывают очень сильное эмоциональное действие. Читаешь роман, переживаешь за всех - если все кончилось хорошо, то и успокаиваешься, и спокойно забываешь героев, а если все кончается плохо - то начинаешь много думать о них, сочувствовать. Трагические герои больше запоминаются, их становится до того жалко, что они становятся любимыми героями. Не знаю почему так происходит.

Дмитрий: Что касается недосказанности, то я тоже сперва не понял почему 45 так заканчивается пока не узнал что есть эпилог, в общем-то он все объясняет. Мне кажется это единственный момент у Дюма где о недосказанности можно говорить. Большинство персонажей гибнет в 45 или еще раньше, про Шико честно сказано, что о его судьбе больше ничего достоверно не известно, ну и далее историческая справка чего дальше было с историческими персонажами. В основном остаются только они. Видимо Дюма решил не писать продолжения трилогии по какой-то причине. Мне кажется после графини де Монсоро 45 получилось чуть послабее и дальше явно все должно было быть еще хуже или превратиться в чисто исторический роман, поэтому все ограничилось эпилогом.

Женевьева: нет у Дюма предвзятого отношения. он даже совсем отрицательных героев оправдывает, делает каждую личность многогранной. а еще нельзя судить автора, с точки зрения литературы и филологии все оправдано и служит для подчеркивания идеи всего произведения.

Жанна де Сен-Люк: В "45" Дюма забывает о паре героев из "Графини". Ни одним словом он не упоминает о Сен-Люке и его жене, хотя в предыдущем романе они являлись второй центральной парой. Даже после смерти Бюсси, Диана могла поддерживать отношения с лучшей подругой. Однако, Дюма предпочитает забыть об этих героях.

Iren: Жанна де Сен-Люк В этой трилогии связь персонажей в разных романах мне вообще кажется странной! Во второй части появляются абсолютно новые герои, почти ничем не связанные с героями из "Королевы Марго", в "45" многих бросают... Жанна де Сен-Люк пишет: Даже после смерти Бюсси, Диана могла поддерживать отношения с лучшей подругой. Могла бы, конечно...

Freelancer: так что я пожалуй не буду бить ногами Ленина. Не бейте Ленина - он и сейчас живее всех живых!

Алевтина: Мне нравится что все женские персонажи красивые.

Алевтина: Подробные описания казней Смерть главных героев (Бюсси, Ла Моль,Коконас,Д`Артаньян,Атос,Портос,Рауль)

Стелла: Алевтина , а суси-муси и хеппи-энды - это только в американском кино и в сказках. В жизни - как у Дюма.

Lumineux: Стелла пишет: суси-муси и хеппи-энды - это только в американском кино и в сказках. В жизни - как у Дюма. В жизни - да. Но хеппи-энды бывают не только в сказках. Существует множество серьезных литературных произведений, где большинство основных действующих лиц остаются живы ; )

Стелла: Если автор ведет героев через всю жизнь, какой уж тут хэппи-энд? Закономерный и естественный итог. А если драматические события сопряжены с риском, с любовью и т. д. - да, может быть и удача героям в жизненной лотерее. Но у Дюма очень часто главные герои - исторические лица. И выбирал он для своих романов таких, как назвала Алевтина . И истории эти - полные трагизма, но правдивые. А меня у Дюма подчас бесит другое: что нельзя понять, что это было - рассеянность автора или очередная загадка.

Алевтина: Стелла, я написала так про казни потому что, я боюсь крови. А Александр Дюма подробно описывает казни (например, казнь Карла 1) в книгах. А потом вспомнив этих исторических лиц, то сразу же стало понятно, что и в реальности они были казнены (Карл 1, Ла Моль, Коконас). И Александр Дюма следовал историческим фактам.

полная версия страницы